نمایش آثار گنجینه تهران در اروپا حتما انجام می‌شود/ علت هجمه را نمی‌دانم/ آثار گنجینه موزه به درد جای دیگری نمی‌خورد

به گزارش خبرنگار هنرهای تجسمی خبرگزاری فارس، در جریان امضای تفاهم‌نامه همکاری بین موزه هنرهای معاصر تهران و بنیاد فرهنگی پروس آلمان که با حضور وزیر امور خارجه آلمان و معاون هنری وزیر ارشاد ایران صورت گرفت، 60 اثر از آثار گنجینه موزه هنرهای معاصر در موزه‌های ایالتی برلین به نمایش گذاشته می‌شود.

در این نمایشگاه 30 اثر از هنرمندان خارجی و 30 اثر از هنرمندان ایرانی به مدت 3 ماه در برلین و 4 ماه در رم به نمایش در می‌آید که این آثار مربوط به آثار خریداری شده قبل از پیروزی انقلاب اسلامی ایران تا دهه 90 است که در گنجینه موزه هنرهای معاصر تهران نگهداری می‌شود.

طی قراردادی که در این رابطه بسته شده است، مقرر شده 50 درصد از درآمد فروش بلیط نمایشگاه در اختیار موزه هنرهای معاصر تهران قرار گیرد و این درآمد خرج بازسازی گنجینه و تجهیز کتابخانه شود.

این اتفاق نگرانی و امیدواری جمعی از هنرمندان را در پی دارد. ضمن اینکه شایعاتی مبنی بر سرقت آثار، بازنگرداندن اصل آثار به کشور، بیمه، چرایی این تعداد اثر وجود داشته که بر همین اساس گفت‌وگویی با «مجید ملانوروزی» مدیر دفتر هنرهای تجسمی وزارت ارشاد، ترتیب داده شده است؛ این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانیم.

فارس: تاریخ دقیق ارسال آثار گنجینه موزه هنرهای معاصر به موزه برلین چه زمانی است؟

ملانوروزی: این آثار اول آذرماه ( 4 دسامبر) به برلین انتقال می‌یابد.

فارس: تقریبا یک ماه تا اجرای این پروژه مانده است؛ الان پروژه در چه مرحله‌ای است؟

ملانوروزی: با توجه به حساسیت آثار، برای بسته‌بندی‌ آثار قراردادی با شرکت خارجی انجام شده که این کار را انجام دهند، به زودی این اتفاق می‌افتد. چون خودمان نمی‌توانیم این کار را انجام دهیم و بسته‌بندی ما مورد تأیید بیمه قرار نمی‌گیرد، بسته‌بندی را به آن شرکت واگذار کردیم.

* آثار گنجینه موزه به درد جای دیگری نمی‌خورد

فارس: یکی از شایعات این است که این کارها را به نوعی می‌خواهند، بدزدند. راه‌ آن را هم گفته‌‌اند که حاملان می‌تواند به نوعی ادعا کنند هواپیمایی که تابلوها را می‌برد، سقوط کرده است. بعد این آثار را به نوعی بردارند. چه پاسخی برای این ادعا دارید؟

ملانوروزی: اگر هواپیما سقوط کند، سازمان‌های هوایی اعلام نمی‌کنند؟ مگر می‌شود وقتی تابلویی شناسنامه دارد، کسی آن را جایی دیگر ببرد. مثلاً بچه کسی را نمی‌توان با شناسنامه‌ای که در همه جا ثبت شده جایی برد و نگه داشت؛ بالاخره باید او را به والدین بازگردانند. یک درصد هم احتمال ندهید که اثر موزه‌ای و تاریخی بخواهد در دنیا عوض شود. ممکن است بخش خصوصی در دنیا بخواهد اثری را اجاره بدهد یا در موزه خصوصی اتفاقاتی برای آن بیفتد. اما وقتی 2 موزه دولتی قرارداد می‌بندد برای چنین نمایشگاهی، این تابلو به نام موزه ثبت شده است.

ما سال گذشته بعد از 37 سال آثارمان را از آمریکا پس گرفتیم چون زمان خریداری به نام موزه ثبت شده است و به درد جای دیگری نمی‌خورد.

یک زمانی شخصی می‌گفت ما 60 اثر از موزه عراق داریم؛ این ادعا پیگرد قانونی دارد. در واقع هر اثری به نام موزه ثبت شده  در هر جایی ارائه شود اعتبار ندارد. ضمن اینکه، دولت باید به گمرک تضمین بدهد که این آثار برمی‌گردد. ارشاد تضمین می‌دهد که این آثار امانی است دوم اینکه ما در کنار هم بیمه‌ها از دولت میزبان برای بازگرداندن آثار تضمین می‌‌گیریم. در واقع از دولت ایتالیا و آلمان این تضمین گرفته شده است و وزیر امور خارجه این دولت‌ها پس از تأیید به سفارت ایران ارسال می‌کند.

بنابراین در هر شرایط سیاسی دولت‌شان تضمین بازگشت آثار را دارد. در کنوانسیون ملل متحد تمام آثار نمایشگاه‌های علمی، تاریخی و فرهنگی غیرقابل فروش بوده و امکان ثبت و ضبط آن وجود ندارد. مگر اینکه موزه‌ای رسماً بخواهد در مزایده‌ای اثرش را بفروشد و شناسنامه کار را به جای دیگر منتقل کند.

* فرح دیبا هیچ یک از آثار موزه را از پول شخصی خریداری نکرده است

فارس: گفته شده که فرح‌ دیبا در دوره‌ای تابلوهای گنجینه موزه هنرهای معاصر تهران را خریداری کرده است و ممکن است اسناد به نام وی باشد و بعد از انتقال به آلمان، توسط وی مصادره شود چه پاسخی برای این مسئله دارید؟

ملانوروزی: هیچ‌کدام از این آثار توسط فرح‌دیبا خریداری نشده است؛ فقط طبق ادعای خودش 2 تابلو توسط وی آن هم با پول موزه توسط وی خریداری شده است. در واقع آن دوران کارهای خریداری شد و بعضی از مسئولان سفارتخانه‌ها این کارها را تحویل گرفتند؛ اما سندش به نام موزه است.

ضمن اینکه کسانی که کار را بیمه می‌کنند و موزه‌ای که می‌خواهد کار را تحویل بگیرد، تحقیق می‌کند. دو سال قبل که موضوع برپایی نمایشگاه از آثار گنجینه در برلین مطرح شد، آلمانی‌ها بعد از مطرح کردن موضوع در ایران، با فرح‌دیبا نیز مصاحبه کردند که آیا آثار گنجینه برای شما است که وی گفته بود این کارها را با پول موزه خریداری کرده. برخی از کارها در کاخ‌ها و موزه‌های بنیاد برای اشخاص حقیقی بود؛ اما تمام اسناد آثار موزه به نام موزه هنرهای معاصر تهران به ثبت رسیده است و دغدغه‌ای در این موضوع نداریم.

* کتابی از آثار ارسالی به برلین منتشر شده است

فارس: یکی دیگر از مسائلی که برخی از هنرمندان نسبت به آن ابراز نگرانی می‌کنند، این است که چرا در این قضیه اسامی آثار اعلام نشده است؟

ملانوروزی: این مسئله خیلی مهمی نیست؛ ما کتابی از این آثار آماده کردیم که در آن کتاب قیمت آثار و شناسنامه آنها دیده می‌شود.

فارس: آثار چه کسانی به موزه برلین و رم ارسال می‌شود؟

ملانوروزی: از هنرمندان خارجی می‌توان به موریس لوئیس، مارگوت، مارتین، اندی وارهول، پل گوگن و کریستو اشاره کرد. همچنین اثر هنرمندان ایرانی مانند جواد حمیدی، فرامرز پیل‌آرام، محمد احصایی، نصرالله افجه‌ای، سهراب سپهری، منصور قندریز، بهمن محصص، بهجت صدر، حسین کاظمی و ضیاپور در این موزه‌ها دیده خواهد شد. 

* آثار ارسالی 824 میلیون و 375 هزار دلار می‌ارزد

فارس: چه قیمتی برای مجموع این 60 اثر در نظر گرفته شده است؟

ملانوروزی: برای کار هنرمندان خارجی کریستیز برای ما فرم پر کرده است و تمام کارها بر اساس سال تولید و شهرت هنرمند قیمت‌گذاری شده است. برای کارهای ایرانی هم شورایی در ایران قیمت‌گذاری کرده است. در واقع جمع قیمت‌ این آثار تقریبا 824 میلیون و 375 هزار دلار است.

* نگران بیمه نباشید

فارس: بحث بیمه آثار گنجینه موزه هنرهای معاصر با کدام شرکت است؟ برخی از دریافت خسارت و رقمی که برای بیمه در نظر گرفته شده ابراز نگرانی می‌کنند. چه پاسخی دارید؟

ملانوروزی: وقتی که قیمت ماشین 100 میلیون است، همین مقدار نمی‌شود برای بیمه آثار پرداخت کرد.

طبق استاندارد جهانی بیمه لویدز لندن مهمترین بیمه جهان است؛ سیستم بیمه جهان و ایران این است که درصدی از قیمت کالا بیمه می‌شود و خیلی کم پیش می‌آید اتفاق بیفتد. اگر اتفاقی بیفتد بیمه قیمت کل کالا را می‌دهد.

در واقع از زمانی که کارها از موزه به فرودگاه و از فرودگاه به موزه برلین برده می‌شود، اگر اتفاقی بیفتد، با نظارت بیمه، خسارت داده می‌شود.

ما همه این کارها را با چارچوب‌های بین‌المللی با معاونت حقوقی، لاهه، ریاست جمهوری انجام می‌دهیم. اگر خدای نخواسته کمی در مسائل حقوقی مسئله داشته باشد، سازمان‌های بالادست هیچ وقت این کار را تأیید نمی‌کنند.

فارس: قرار است همه آثار در یک پرواز به برلین انتقال یابد؟

ملانوروزی: نه، نمی‌تواند. مثلاً حدود 5 هواپیما، 5 بار می‌تواند این آثار را به برلین منتقل کند.

فارس: تاکنون اثری خارج شده است؟

خیر.

فارس: در برپایی این نمایشگاه چه مبلغی به ایران داده می‌شود؟

ملانوروزی: یک میلیون و 500 هزار یورو به ایران می‌دهند.

* چرا خطر؟

فارس: آقای مرادخانی در جلسه‌ای درباره ارسال آثار گنجینه به اروپا گفته بود که می‌دانیم این کار «ریسک» است. چرا این کار خطر به شمار می‌رود؟

ملانوروزی: به معنای اینکه شما خودتان را در جامعه در معرض اتهام قرار دهید است. با هزاران نفر برخورد می‌کنند. موزه بین‌المللی تهران که بین 10 موزه برتر جهان است، هیچ ارتباطی با تعاملات و فضای هنری جهان با جریانات تأثیرگذار دنیا ندارد.  این سومین‌بار است از موزه‌مان به عنوان یک پتانسیل استفاده می‌کنیم و کارهای ایران را در کنار آثار هنرمندان معروف دنیا قرار می‌دهیم. چون هنرمندان ایرانی آن‌قدر در دنیا شناخته شده نیستند، از این پتانسیل و امکان موزه به نفع هنر ایران استفاده می‌کنیم.

شاید برای مملکت 15-10 میلیارد تومان رقم قابل توجهی نباشد اما برای موزه مهم است، در این 40 سال برای موزه هزینه نکردیم گنجینه و آثار نیاز به مرمت و بازسازی دارد هم موزه و کارها و امکان مالی به دست آوردیم.

نکته دیگر این است که تا قبل از این، شایعات مبنی بر این بود که آثار موزه هنرهای معاصر را عوض کرده‌اند و اصل آثار را برده‌اند. اکنون که می‌خواهیم کارها را به خارج از کشور برای نمایش ببریم، می‌گویند می‌خواهند عوض کنند.

البته در این رابطه برخی دغدغه دارند و قوانین را نمی‌دانند؛ این را هم بگویم که 2 نفر از ایران در تمام ساعات برگزاری نمایشگاه‌، در کنار تابلوها هستند.

* به لحاظ علمی پاسخگوی اصالت آثار خواهیم بود

فارس: یکی از نگرانی‌ها این است که اصل آثار گنجینه موزه هنرهای معاصر تهران برده می‌شود و این امکان وجود دارد، کپی آن را به ایران بازگردانند؛ چه تمهیداتی برای این قضیه دارید؟

ملانوروزی: غیر از روش‌های کارشناسی و اعتمادی که به موزه‌های دنیا است، برای اینکه جوابگوی افکار عمومی و سازمان‌های نظارتی باشیم، از تمام لایه‌ها عکس می‌گیرند که می‌توان به روش‌های UV ، IR ، مادون قرمز و ماوراء بنفش، عکاسی میکروسکوپی، اشاره کرد.

تاکنون از 2 تابلو در کنار کارشناس هنری، آزمایشات گرفته شده است؛ اگر کسی به کارشناسان اعتمادی نداشت، دیگر موضوع علمی پاسخگو خواهد بود که این آثار اصل هستند.

فارس: در ایران چنین تجهیزاتی را داریم که از روش‌های دقیق علمی برای تشخیص اصالت آثار بهره‌ برده شود؟

ملانوروزی: بله. در ایران یک شرکت وجود دارد دوربین‌ها را آوردند و برای 2 اثری که می‌خواستیم برای پیش نمایش به ایتالیا منتقل کنیم، آزمایش گرفت؛ در این 2 اثر مربوط به «وزیری مقدم» و «مارک روتکو» است که هنوز منتقل نشده است.

 فارس: برای 60 اثر این آزمایشات انجام می‌شود؟

ملانوروزی: بله. برای تمام 60 این کار انجام می‌شود.

* برای برپایی نمایشگاه حداقل 60 اثر باید می‌فرستادیم

فارس: مسئله‌ای دیگری که توسط انجمن نقاشان مطرح شد، این بود که چرا 60 اثر به موزه برلین ارسال می‌شود؛ چراکه تاکنون این تعداد اثر گنجینه از کشور خارج نشده است.

ملانوروزی: برای اولین بار است این تعداد اثر از موزه خارج می‌شود؛ این تابلوها در سال گذشته در نمایشگاه ذهنیت ملموس به نمایش گذاشته شد و الان به جای اینکه در گنجینه بماند به موزه‌های آلمان و ایتالیا می‌بریم تا کار فرهنگی و اقتصادی انجام دهیم.

چند بار گذشته که آثار به خارج از کشور منتقل شد، تعداد آثار محدود بود و بین آثار دیگر هنرمندان به نمایش درمی‌آمد و دیده نمی‌شد؛ برای یک نمایشگاه حداقل 60 اثر لازم است اگر بخواهیم اثر هنرمندان ایرانی دیده شود، باید این کار را انجام دهیم.

*علت این همه هجمه‌ به یک اتفاق دولتی را نمی‌دانم

فارس: گفته می‌شود بیشتر شایعات ایجاد شده از سوی دلال‌ها است؛ به نوعی برپایی این نمایشگاه به ضرر آنها است؛ نظر شما چیست؟

ملانوروزی: من نمی‌دانم بسیاری از این دلایل چه می‌تواند باشد و مسائلی که مطرح می‌کنند، علمی، عقلانی و عرفی نیست.

نکته‌ای است که در حراج‌ها برای قیمت‌گذاری و اصالت آثار به وزارت ارشاد مراجعه نمی‌شود شاید در فضاهایی که می‌خواهند اثر ایران را بخرند برای اصالت، صحت و قیمت‌‌ آن به ما مراجعه می‌کنند و خیلی از این دلالی‌ها از بین برود.

* پسرم خدمت سربازی نرفته که پاسپورت داشته باشد

در حقیقت من علت این همه هجمه‌ به یک اتفاق دولتی را نمی‌دانم؛ حتی برخی گفته‌اند که پسر ملانوروزی در آلمان و لندن است. همه اینها دروغ است فرزندان من نه پاسپورت دارند و نه خدمت سربازی رفته‌‌اند و خودم هم تاکنون پایم را در انگلیس نگذاشتم و این هجمه بی‌ارتباط با مسائل اقتصادی برخی از آقایان نیست.

از طرفی حضور جمهوری اسلامی ایران در موزه‌های جهانی بخشی از اتفاقاتی است که جامعه صهیونیست و جامعه اپوزیسیون در خارج از کشور به آن پرداخته‌اند و نوشته‌های زیادی علیه ایران منتشر شده است که می‌توان به یادداشت «STOP the BomB» اشاره کرد به ویژه بعد از هولوکاست اتفاق افتاد. من متأسفم نشریات صهیونیستی و جریان سبز ایران علیه ما صحبت کرده است و در ایران هم نمادهایی بدون اینکه مطلع باشند، همین مسیر را می‌روند.

* تعویض تابلوها حرف غیر منطقی است

فارس: گفته می‌شود در دوره مدیریت سمیع‌ آذر 2 اثر به خارج از کشور برده شده و اثر کپی برگشته است؛ یکی از علت‌هایی که جریان مخالف ایجاد شده، از طرف آقای سمیع‌آذر است و به این دلیل بوده که مبادا آن تابلوی کپی شده لو برود. نظر شما چیست؟

ملانوروزی: من خیلی بعید می‌دانم. دوره‌ای اسناد را نگاه کردم. برخی از این کارها به موزه‌های دولتی نرفته است و بعضی خصوصی بوده است؛ دوره سمیع‌آذر به موزه‌های عمومی و مؤسسات رفته است اما واقعاً تعویض تابلوها حرف غیر منطقی است. چون این اموال موزه تهران بوده و ثبت شده است. بنابراین اگر کسی اصل را با کپی عوض کند، به دردش نمی‌خورد.

به هر حال ارسال آثار گنجینه توسط بیمه، موزه و گروهی هم از سوی طرف قرارداد تأیید و بررسی می‌شود. اگر خدای نخواسته این اتفاق افتاده باشد معلوم می‌شود در واقع ما تاکنون بررسی علمی نکردیم.

برای من هم این همه تخریب تعجب‌ برانگیز است؛ چند وقت پیش آقای مازنی نماینده مجلس را دیدم که ذهنیت منفی به ارسال آثار گنجینه به موزه برلین و رم داشتند ما هم توفیقات و روند کار را ارائه دادیم و وی تعجب کرد که این قرارداد شفاف و دقیق است اما متأسفانه راجع به این مسئله تخریب شده است. در این بین تعدادی توده‌ای دیده می‌شود که ادعای اموال ملی را دارند و می‌گویند جلوی اموال ملی را بگیرید.

فارس: در این رابطه چه می‌توان کرد؟

ملانوروزی: ما چارچوب بالا دست داریم که می‌توان به وزارت اطلاعات، بازرسی کل کشور، دیوان محاسبات اشاره کرد؛ اگر نقطه تاریک و مبهمی باشد پیگیری می‌شود و ما هم جوابگو هستیم اگر ببینیم در جایی مشکل وجود دارد در آن ورود پیدا نمی‌کنیم. اینها قانون است و یک ریال آن نمی‌تواند توسط من جابه‌جا شود و قرارداد جنبه شخصی ندارد و توسط سازمان‌های حقوقی و نهادهای نظارتی پیگیری می‌شود.

فارس: با توجه به این حاشیه‌ها ممکن است این قرارداد کنسل شود؟

ملانوروزی: من به عنوان رئیس موزه این کار را از ابتدا با تأیید وزیر ارشاد و معاونت هنری و سفارتخانه‌ها در آلمان و ایتالیا دنبال کردم و با هیچ شرایطی کار متوقف نمی‌شود مگر اینکه بالادست‌ها نخواهند این اتفاق بیفتد و شرایط را کافی ندانند.

* نمایش آثار گنجینه در اروپا 100 درصد انجام می‌شود

فارس: آیا تغییر وزیر ارشاد تأثیری در روند برگزاری نمایشگاه دارد؟

ملانوروزی: فکر می‌کنم سرپرست جدید وزارت ارشاد با این کار موافقت کند واقعاً اتفاقی است در حد دولت با دولت. دولت ما الان در جریان است اگر جایی نظرات بالادست‌ها مخالف باشد، ممکن است این قرارداد کنسل شود. حتی اگر وضعیت‌ دیپلماسی ایران با آلمان و ایتالیا به هم بخورد حتماً این کارها را تحت تأثیر خود قرار می‌دهد.

ما تابع قوانین بالادست هستیم نه پایین‌ دستی‌ و غیر رسمی‌ها؛ سعی می‌کنیم تا لحظه‌ای که می‌توانیم از پروژه دفاع کنیم به نظرم 100 درصد انجام شود چون این مسئله وقتی که آقای روحانی در ایتالیا بود، مطرح شد.

انتهای پیام/و