چرا اقتصاد ایران رقابت‌پذیر نیست؟

مریم فکری: 31 روز که بگذرد، قانون هدفمند کردن یارانه‌ها 6 ساله می‌شود؛ قانونی که در این مدت با فراز و نشیب‌های بسیاری همراه شد و در نهایت تنها چیزی که از این قانون ماند، پرداخت ماهانه نقدی یارانه‌ها و کسری شدید بودجه دولت بود. در کنار آن، بخش تولید هم فراموش شد و امروز با رکودی سخت دست به گریبان است.

در حال حاضر گزارش‌ها نشان می‌دهد که حساب و کتاب دولت بابت هدفمندی یارانه‌ها به مشکل خورده و کاهش قیمت نفت در دو سال اخیر نیز باعث شده که پرداخت نقدی یارانه‌ها سخت شود. اما چه شد که اقتصاد کشور به این نقطه رسید؟ این موضوع، به محل بحثی میان جمشید پژویان، عضو هیات علمی دانشگاه علامه‌طباطبایی و رییس سابق شورای رقابت و سید حمید حسینی، عضو هیات مدیره اتحادیه صادرکنندان نفت، گاز و پتروشیمی در کافه‌خبر خبرگزاری خبرآنلاین تبدیل شد.

پژویان معتقد است که «در هدفمندی یارانه‌ها کمک به بخش تولید این نبود که وزیر صنعت یارانه را در جیب خود بگذارد و مدیران کارخانه‌ها هم در صف بایستند و وزیر یارانه را از جیب خود در آورد و به آنها بدهد.» به گفته وی، «این یارانه باید به صورتی توزیع می‌شد که بخش تولید را به سمت کاهش مصرف و صرفه‌جویی انرژی ببرد و در عین حال، تکنولوژی تولید کارآمد شود. راه آن هم از نظر اقتصادی مشخص بود: نزولی کردن نرخ استهلاک.»

حسینی نیز باور دارد که «در یکی دو ‌سال گذشته که قیمت نفت به‌شدت کاهش پیدا کرد، بهترین فرصت برای دولت بود که خود را از قیمت‌گذاری فرآورده‌های نفتی و یارانه‌ها نجات دهد و قیمت‌ها را به قیمت‌های بازار برساند و دولت هم دیگر در بازار دخالت نکند.»

آنچه در ادامه می‌خوانید، مشروح مناظره جمشید پژویان و سید حمید حسینی است.  

* در حال حاضر حدود 6 سال از اجرای قانون هدفمندی یارانه‌ها می‌گذرد. به نظر شما تاکنون کدام‌یک از اهداف هدفمندی یارانه‌ها محقق شده و اگر چنین اتفاقی نیفتاده، اشکال از کجا بوده است؟

جمشید پژویان: به‌خاطر دارم در زمان دولت اصلاحات، یک گروهی جمع شدیم و خواستیم تشکیلاتی که بر اقتصاد نظارت داشته باشد، ایجاد شود. این تشکیلات، همان شورای رقابت است. یکی از بحث‌های عمده هم این بود که مشکلات اقتصادی کشور ساختاری است.

تخصص من، اقتصاد بخش عمومی است. من در تمام کلاس‌هایم مطرح می‌کردم که دخالت در زمینه قیمت‌گذاری چقدر می‌تواند به اقتصاد آسیب برساند، زیرا بخشی از قیمت‌ها را دولت تعیین می‌کند؛ بدون این‌که قیمت‌ها با مکانیزم بازار ارتباط داشته باشد. نتیجه این می‌شود که قیمت‌ها می‌تواند با قیمت‌های دیگر تطابق نداشته باشد.

در اقتصاد، اولین و تنها علامت برای هدایت نهاده‌ها به تولید و نیز کالاها به سبد مصرفی خانوارها، قیمت‌های نسبی هستند. اگر این تعادل به‌هم بریزد، همه چیز در اقتصاد به‌هم می‌ریزد. قیمت‌های نسبی در اقتصاد ما به‌هم ریخته بود. اصل این بود که قیمت‌های نسبی اصلاح شود و به همین دلیل طرح هدفمندی یارانه‌ها را مطرح کردند. در واقع هدف اصلی این بود که قیمت حامل‌های انرژی با قیمت‌های دیگر کالاها، نهاده‌ها و... به‌گونه‌ای تطبیق پیدا کند که قیمت‌های نسبی، صحیح و علامت درست برای اقتصاد کشور باشد.

این موضوع تحت عنوان هدفمندی یارانه‌ها مطرح شد. حامل‌های انرژی به‌طور عمده مشمول یارانه‌های دولت بودند و بیشترین مصرف‌کننده حامل‌های انرژی، ثروتمندها بودند. آن زمان من به‌طور روشن ارقامی را در آورده بودم که سهم گروه‌های فقیر تقریبا از این یارانه هیچ بود. دولت که چاه ندارد که این یارانه‌ها را بپردازد. این یارانه را یا از درآمد نفتی می‌دهد و یا از مالیات می‌گیرد و می‌دهد. در نظام اقتصاد ما، مالیات را طبقه متوسط به پایین می‌دهند و ثروتمندان کشور اصلا مالیات نمی‌پردازند. درآمد نفتی نیز یک نوع مالیات است، چون نفت متعلق به مردم است و دولت پول نفت را می‌گیرد. در حال حاضر فردی که نان خود را در آب می‌زند تا خیس شود و از خشکی در بیاید و نان را خالی می‌خورد، یا با یک نوشابه نان خود را می‌خورد، همان مقدار مالیات می‌پردازد که کسی که 20 برج دارد. در نتیجه گروه فقیر سهم نفت خود را می‌دهد تا ثروتمند بیشتر بنزین مصرف کند. هم‌اکنون بخشی از مردم اصلا از خودرو استفاده نمی‌کنند. در یک روستا یا شهر خیلی کوچک، از این سر شهر تا آن سر شهر پیاده فقط نیم ساعت راه است. در نتیجه اصلاح قیمت‌های نسبی موجب می‌شد که به سمت یارانه بهینه حرکت کنیم. اما دولت بیشتر یارانه نقدی را بوغ کرد، چون از نظر مردم، صدای آشناتر و معقول‌تری بود. در واقع ممکن است خیلی‌ها متوجه نشوند که مفهوم «اصلاح قیمت‌های نسبی برای اقتصاد ما ضرورت دارد»، چیست. در صورتی که هر کسی که الفبای اقتصاد را بداند، می‌داند با اصلاح قیمت‌های نسبی چه اتفاقی می‌افتد. اما خب همه اقتصاد نخوانده‌اند. در کل، هدف اصلی هدفمندی یارانه‌ها، اصلاح قیمت‌های نسبی بود. در گام اول اجرای قانون هم، آثار مثبت اصلاح قیمت‌های نسبی دیده شد. یعنی اصلاح سبد مصرفی خانوارها اتفاق افتاد، چون آنها خیلی سریع‌تر می‌توانستند این اصلاح را انجام دهند. در کنار آن، قاچاق سوخت کاهش پیدا کرد، اما متاسفانه این روند به آن شکلی که باید، تداوم پیدا نکرد.

دولت برای جلوگیری از صدمه به گروه‌های آسیب‌پذیر جامعه، یارانه را پرداخت کرد و در کنار آن، سهمی را هم برای بخش تولید در نظر گرفته بود، اما سهم بخش تولید به آن شکلی که باید، پرداخت نشد. البته من پرداخت یارانه به تولید را قبول نداشتم. من آن زمان بیش از صد بار هم در مصاحبه گفتم و هم نوشتم و هم سخنرانی کردم که سهم بخش تولید این نیست که وزیر صنعت یارانه را در جیب خود بگذارد و مدیران کارخانه‌ها در صف بایستند و وزیر یارانه را از جیب خود در آورد و به آنها بدهد. این یارانه باید به صورتی توزیع می‌شد که بخش تولید را به سمت کاهش مصرف و صرفه‌جویی انرژی ببرد و در عین حال، تکنولوژی تولید کارآمد شود. راه آن هم از نظر اقتصادی مشخص است: نزولی کردن نرخ استهلاک.

به خاطر دارم در این زمینه من در اصفهان سخنرانی داشتم. در آن‌جا یک تولیدکننده نخ می‌گفت که من برای یک کیلو نخ 100 واحد انرژی مصرف می‌کنم. به او گفتم همه‌جای دنیا این‌گونه است؟ گفت خیر، تکنولوژی‌ای وجود دارد که این میزان مصرف انرژی را تا 35 واحد هم کاهش می‌دهد. به او گفتم چرا این امکانات را نمی‌آورید. جواب داد که من 10 میلیون دلار خرج کنم برای چه؟ با این اوصاف، وقتی انرژی ارزان در اختیار تولید است، معلوم است که سراغ بهینه کردن ماشین‌آلات خود نمی‌رود.

ما وقتی قیمت انرژی را بالا می‌بریم، زمان می‌برد تا بخش تولید به سمت صرفه‌جویی در مصرف انرژی برود. انتظار می‌رفت که دولت این سیاست را برای بخش تولید داشته باشد و یارانه را به شکلی به بخش تولید بدهد که برای مثال، تولیدکننده نخ، ماشین ریسندگی را تغییر دهد و به‌جای 100 واحد انرژی، 40 واحد انرژی مصرف کند. به این ترتیب، برای مثال، به او می‌گفت شما در سال اول می‌توانید 50 درصد ذخیره استهلاک را معاف شوید. به عبارت دیگر، دولت 50 درصد شریک می‌شد و چیزی نمی‌خواست و سال بعد هم 50 درصد باقی‌مانده. در واقع 75 درصد ماشین‌آلات به صورت هدفمند به سمت صرفه‌جویی در مصرف انرژی می‌رفتند و خودبه‌خود کیفیت محصولات تولیدی افزایش می‌یافت. البته در کنار این‌ها، اصلاحات دیگری نیز باید صورت می‌گرفت. در حال حاضر نرخ بازده در بخش سرمایه‌گذاری به صورت فاحش تفاوت می‌کند. نرخ بازده بخش صنعت به زحمت 6، 7 درصد می‌شود. در کنار آن، نرخ بازده بخش تجارت 300، 400 درصد است. از سوی دیگر، به‌جز در یکی، دو سال اخیر که وضعیت ساختمان بنا به دلایلی دچار رکود شده، در بخش ساختمان نیز حدود 300، 400 درصد نرخ بازده وجود دارد. بدیهی است که در این شرایط سرمایه‌گذاری‌ها به سمت صنعت نمی‌رود و صنعت است که به‌شدت صدمه می‌خورد و مستهلک می‌شود. به این ترتیب، دیگر هیچ‌کس تمایلی به سرمایه‌گذاری در بخش صنعت ندارد. سیاست‌های ما باید به‌گونه‌ای تنظیم می‌شد که بخش صنعت به سمت صرفه‌جویی در مصرف انرژی و بهبود کیفیت برود.

همان‌طور که گفتم، سبد مصرف خانوار در همان زمان به سرعت به سمت اصلاحات رفت. البته اصلاحات کامل نیاز به زمان داشت که برای مثال، مردم خانه‌های خود را به‌گونه‌ای بسازند که عایق‌بندی شود، ولی متاسفانه هدف اصلی را هیچ‌کس نمی‌دانست و همه تصور می‌کردند که تمام داستان این است که یک مبلغ نقدی به مردم پرداخت شود؛ در صورتی که در هیچ‌کجای دنیا به مردم ماهانه پول نمی‌دهند.

به نظر من این عدم آگاهی باعث شد که مسیر به سمت اهداف تنظیم نشود. بر این اساس، امروز بدون آن‌که به اهداف رسیده باشیم، فقط دولت درگیر پرداخت یارانه نقدی است و عده‌ای هم به این درآمد متکی شده‌اند و دولت هم راهی ندارد که این یارانه را قطع کند. از طرف دیگر، دولت افزایش قیمت‌ها را به صورتی انجام نمی‌دهد که به سمت قیمت‌های نسبی مناسب برود. من فکر می‌کنم این مجموعه نابه‌سامانی به‌دلیل عدم درک صحیح هدف به وسیله دولت و مجری است. کسانی که می‌خواهند قانون را اجرا کنند، به آن هدف اصلی به خوبی آگاه نیستند.

* حمید حسینی: زمان خوبی وارد این بحث شدیم، چون قرار بود قانون هدفمندی یارانه‌ها تا پایان برنامه پنجم اجرا شود و در پایان برنامه، قیمت‌ها به قیمت‌های فوب خلیج‌فارس برسد و ما دیگر چیزی به اسم هدفمندی یارانه‌ها نداشته باشیم. این قانون اهداف بسیار خوبی داشت. اهدافی که مطرح شد، این بود که به‌جای این‌که به مصرف‌کننده یارانه بدهیم، به تولیدکننده کمک کنیم و فاصله طبقاتی کم شود. همچنین شدت مصرف انرژی کاهش یابد و عدالت پرداخت در یارانه‌ها اتفاق بیفتد. ولی من اعتقاد دارم در کشور هیچ سیاست‌گذاری و کاری انجام نمی‌شود؛ جز زمانی که اجبار داشته باشم. یعنی ما مجبور شدیم و به یک‌جایی رسیدیم که دیگر ادامه آن وضعیت ممکن نبود. سالانه 7، 8 میلیارد دلار واردات بنزین برای کشور دیگر امکان‌پذیر نبود و به جایی رسیدیم که مجبور شدیم یک اقدامی انجام دهیم و فکر کردیم از این طریق، هم مشکل واردات بنزین را حل می‌کنیم و هم این‌که می‌توانیم کار مردمی انجام دهیم و بخشی از منابع را بین مردم توزیع کنیم و به قول معروف عدالت ایجاد کنیم. اما فکر می‌کنم به هیچ یک از این اهداف نرسیدیم.

ما 6 سال گذشته را که بررسی کنیم، می‌بینیم که عملا به تولیدکننده هیچ یارانه‌ای پرداخت نشد و نتوانستیم کمک کنیم تا خط تولیدی عوض و تکنولوژی جدیدی وارد کشور شود. عملا بخش تولید فراموش شد.

البته در خصوص فاصله طبقاتی، دو، سه سالی ضریب جینی بهبود پیدا کرد، اما مجددا به حالت قبلی بازگشتیم. در حوزه شدت مصرف انرژی هم که نگاه می‌کنیم، می‌بینیم اتفاق خاصی نیفتاده، یعنی قانون را به‌گونه‌ای اجرا کردیم که دوباره شدت مصرف انرژی افزایش یافته است. آن زمان می‌گفتند به‌ازای هر هزار دلار تولید، دنیا 19صدم یک بشکه مصرف می‌کند، اما ما 89صدم. یعنی چهار برابر دنیا مصرف می‌کردیم. همچنین محاسبه کردند سرانه مصرف بنزین در ایران 330 لیتر بود، در حالی که در دنیا حدود 18 لیتر بود. سرانه گازوییل در ایران 386 لیتر بود، در حالی که در دنیا 200 لیتر بود. در واقع سرانه مصرف انرژی در کشور به نسبت جمعیت بالا بود.

امروز که محاسبه کردم، با توجه به مصرف روزانه 95 میلیون لیتر گازوییل و 75 میلیون لیتر بنزین، باز سرانه مصرف سوخت افزایش پیدا کرده است. یعنی سرانه مصرف گازوییل 438 لیتر برای هر ایرانی شده و بنزین هم 346 لیتر شده است. مصرف بنزین کمتر افزایش پیدا کرده، به خاطر این‌که حداقل هدفمندی یارانه‌ها را یک‌مقداری واقعی‌تر در این بخش اجرا کردیم و قیمت بنزین به نرخ واقعی نزدیک‌تر است. بنابراین به نظر می‌رسد ما به اهدافی که اعلام کردیم، نرسیدیم. قانون را ناقص اجرا کردیم و از روز اول، قانون را زیر پا گذاشتیم.

الان جا دارد که هم آسیب‌شناسی کنیم و هم این‌که تصمیم جدی بگیریم. البته هدفمندی یارانه‌ها در خصوص بسیاری از اقلام دیگر هم اتفاق افتاد. آن زمان بحث گندم، شکر، برنج، روغن و شیر بود و تقریبا الان مردم نان را به قیمت واقعی می‌خرند. ما دیگر برنج یارانه‌ای نداریم و در رابطه با روغن، شکر، شیر و... هم این‌گونه است. فقط چند قلم کالا مانده است.

من فکر می‌کنم الان که قیمت نفت پایین آمده است، یا در یک‌سال گذشته که قیمت‌ها به‌شدت کاهش پیدا کرد، بهترین فرصت برای دولت بود که خود را از قیمت‌گذاری فرآورده‌های نفتی و یارانه‌ها نجات دهد و قیمت‌ها را به قیمت‌های بازار برساند و دولت هم دیگر در بازار دخالت نکند. در اساسنامه جدید شرکت نفت، به صراحت شرکت نفت را از ورود به مباحث پایین‌دستی نفت منع کردند و شرکت نفت دیگر اجازه ندارد در بحث فرآورده‌ها وارد شود. چه خوب بود که وزارت نفت از این فرصت استفاده می‌کرد و دولت نیز به یک جمع‌بندی می‌رسید که از این فرصتی که به‌وجود آمده، استفاده کند. در حال حاضر قیمت نفت‌خام پایین است و نرخ فرآورده‌ها تقریبا به قیمت‌های بازار نزدیک است، بنابراین می‌شود قیمت‌ها را آزاد کرد. حالا که مردم نان را با ارز آزاد می‌خرند و مسکن که مهم‌ترین قلم سبد خانوار است، با نرخ ارز آزاد تامین می‌شود و تقریبا همه اقلام سبد خانوار با ارز آزاد تامین می‌شود، فکر می‌کنم فرصتی است که ما بتوانیم در خصوص یارانه انرژی به یک تصمیم قاطع برسیم؛ ضمن این‌که می‌توانیم اصلاحاتی در پرداخت یارانه‌های نقدی داشته باشیم. در واقع اقشار خاصی از جامعه را زیر پوشش قرار دهیم.

* اما زمانی که هدفمندی یارانه‌ها اجرا شد، منتقدان زیادی داشت. همه تقریبا این روز را پیش‌بینی می‌کردند و از تورم بالا و آسیب به تولید صحبت می‌کردند. حتی خیلی‌ها هم صحبت از پوپولیستی بودن این طرح در بخش پرداخت یارانه نقدی می‌کردند.

جمشید پژویان: من دوست دارم مسایل سیاسی را کنار بگذارید. وقتی بخواهید صحبت پوپولیستی کنید، من یک دولت را نمی‌شناسم که پوپولیست نبوده باشد. حتی من این موضوع را به بسیاری از کشورهای دنیا تعمیم می‌دهم.

اصلا بحث مخالفان این نبود. مخالفان پیش‌گویی می‌کردند که 300 درصد تورم ایجاد می‌شود و صحبت از تورم 90 درصد می‌کردند. هیچ‌کدام از این اتفاقات نیفتاد. مخالفان، سیاسی بودند.

* البته تورم را که بالا برد.

کسی که الفبای اقتصاد را بداند، نمی‌تواند با هدفمندی یارانه‌ها مخالف باشد. برای این‌که هیچ‌کجای دنیا این‌گونه نیست.

* بحث شما از لحاظ تئوریک درست است؛ این‌که یارانه را باید هدفمند کرد، ولی ما به آن شکلی که یارانه را اجرا کردیم، فقط تبدیل به پرداخت یارانه نقدی شد.

ما اشتباه کردیم. دو مساله وجود دارد. یکی این‌که من به‌عنوان استاد وقتی به دانشجویانم درس می‌دهم، چگونه و چه درسی را می‌دهم. مساله دوم، این‌که دانشجوی من، درسی را که گرفته، چگونه اجرا می‌کند.

من مشکلات و هدف را گفتم. ما افزایش قیمت‌ها را به صورتی نامنظم انجام دادیم و بعد متوقف کردیم. بنابراین خودبه‌خود تورم، قیمت‌های دیگر را بالا برد و مجددا همان فاصله ایجاد شد و همان عدم کارایی سر جای خود ماند. هدف نهایی این است که ساختار اقتصاد اصلاح شود. چرا ما باید با وجود یک گمرک و دیوار بلندی که اطراف کشیده‌ایم، حتی با کشورهای همسایه نتوانیم در تولید رقابت کنیم؟ به‌دلیل این‌که تولیدات ما دارای کیفیت پایین و هزینه بالاست؛ در صورتی که در جامعه ما همه‌گونه امکانات برای این‌که بتوانیم خودمان را به سطح اقتصادهای پیشرفته برسانیم، وجود دارد.

چرا بخش صنعت باید 6، 7 درصد بازده داشته باشد؟! دلیل آن، این است که بهره‌وری عامل کار پایین است و کارگر ما پایین‌ترین بهره‌وری را دارد. اما همین کارگر وقتی به ژاپن می‌رود، بالاترین بهره‌وری را دارد. به نظر شما، فقط یک پرواز باعث می‌شود که بهره‌وری کارگر بالا رود؟ خیر، ما در ایران یک قانون کار و یک قانون تامین اجتماعی داریم. قانون تامین اجتماعی بدتر از سازمان امور مالیاتی، مانند پتک بالای سر تولیدکننده عمل می‌کند. قانون کار هم پتک دیگری بالای سر تولیدکننده است. تولیدکننده در ایران نمی‌تواند نفس بکشد. نمی‌تواند به یک کارگر بگوید چای خوردن و گپ زدن کافی است. نمی‌تواند بگوید من بهره‌وری شما را اندازه گرفتم و دیدم بهره‌وری‌ات صفر است.

من یک‌بار به یکی از مدیران گفتم اگر نصف کارگران خود را به خانه بفرستید و پول به آنها بدهید، به نفع شماست. ما مشکلات ساختاری در بخش تولید داریم. یکی از دلایل اصلی مشکلات ساختاری این است که اصولا ما کشور تولیدکننده‌ای نبوده‌ایم. ما از زمان جاده ابریشم تاجر بودیم.

* اما ما کارخانه‌های بزرگ صنعتی داشتیم.

آن کارخانه‌ها برای نمایش بوده است؛ نه برای بهره‌وری بالا. یکی از مشکلات ما، حلقه و زنجیره صنعت است. قبل از تحریم نزدیک به 100 میلیارد دلار واردات داشتیم که حدود 70 میلیارد دلار، نهاده‌های تولید بوده است. این نشان‌دهنده عیبی است که در زنجیره صنعت ما وجود دارد. چرا ما که بهترین مدیران و کارگزاران در بخش را تولید داریم، در ایران باید بهره‌وری آنها پایین باشد؟ به دلیل این‌که ما دست و پای آنها را بسته‌ایم و در کنار آنها، قدرت‌هایی را گذاشته‌ایم که جرأت نمی‌کنند به بعضی از بازارها نزدیک شوند. بازارهای ما، بازارهای رقابتی نیستند. در اکثر بازارهای ما رانت و انحصار وجود دارد و یا در اختیار یکی از نهادهاست. کجای دنیا بخش عمده اقتصاد، دست نیروهای نظامی و انتظامی است؟

* این نشان می‌دهد که ما تعریف درستی از اقتصاد در ایران نداریم.

چرا نداریم؟

* شاید یک فرد در خانه‌اش، خود را اقتصاددان‌تر می‌داند.

اگر منظور شما رفتار اقتصادی مردم است، کاملا درست است. من که در سال 1373 درجه استادی‌ام را گرفتم،  هرگز نمی‌توانم بهتر از شما، مادربزرگم یا خانم همسایه، رفتار اقتصادی را نشان بدهم. اقتصاددان، فردی است که بتواند خوب تحلیل و پیش‌بینی کند. یعنی نظریات اقتصادی برای این آمده است.

ما یک‌سری اشکالات ساختاری در اقتصادمان داریم. در یکی از جلساتی که من 20، 30 سال است که درگیر آن هستم، موضوعی برای من فرستاده بودند. آن موضوع، این بود که کدام صنعت می‌تواند برای بیرون رفتن از تحریم پیش‌رو باشد؟ من مدتی است به این جلسات نمی‌روم، اما می‌خواهم یک پیغام بدهم. عین این می‌ماند که در یک بیابان که پر از چاله‌های نیم‌متری و یک متری و سنگ‌های 300 کیلویی و نیم‌تنی هست، بگوییم بنز می‌تواند سریع‌تر و راحت‌تر حرکت کند یا بی‌ام‌و. ما جاده را باید صاف کنیم. ما باید سنگ‌ها را برداریم و چاله‌ها را پر کنیم.

* این اتفاق نمی‌افتد؛ آن هم به یک دلیل. برای مثال، هدفمندی یارانه‌ها که اجرا شد، دره‌ای از فساد و رانت به‌وجود آمد و دسترسی افراد به پول و نقدینگی بیشتر شد.

قبل از آن نبود؟

* به این شکل نبود. هدفمندی یارانه‌ها مطالبه عمومی را بالا برد. در حال حاضر دلیل و استدلال مردم برای ممانعت از حذف یارانه‌ها این است که اگر 45 هزار و 500 تومان را نگیرم، دوباره یک اختلاس دیگری به‌وجود می‌آید.

اگر تصور این است که در این‌جا دزدی صورت می‌گیرد، خب 45 هزار تومان که در مقابل درآمد نفتی رقمی نیست. ما اگر این توانایی را داشته باشیم که تشخیص دهیم و رأی خود را درست به صندوق بیاندازیم، مطمئن باشید کسی نمی‌تواند حق ما را بگیرد.

حمید حسینی: ببینید، بحث فساد یک چیز است و درکی که جامعه از فساد دارد، چیز دیگری است. ممکن است آن‌قدری که مردم فکر می‌کنند، جامعه فاسد نباشد. ولی فعلا این ذهنیت در جامعه وجود دارد و بدجوری هم شایع شده است. فساد می‌تواند همه پایه‌های اقتصاد یک کشور را نابود کند.

* البته حذف افراد و الکترونیکی کردن امور و سیستم‌ها در دستگاه‌ها در جلوگیری از فساد موثر است.

حالا در این رابطه هم بحث وجود دارد. مگر سیستم گمرک الکترونیکی نشده است؟ گمرک که سیستم را الکترونیکی کرده است، شما فکر می‌کند دیگر رابطه‌ای وجود ندارد. پرونده را به چابهار می‌فرستند، از چابهار تماس می‌گیرند و می‌گویتد پرونده شما دست ما است. مشخصات که روی پرونده وجود دارد. این در شرایطی ممکن است که پازل نرم‌افزاری کشور کامل شود.

* اگر این کار را گمرک نمی‌کرد، وضعیت ما در زمینه فساد در گمرک بهتر می‌شد یا بدتر؟

ببینید، پازل نرم‌افزاری کشور باید کامل شود. مردم فکر می‌کنند اروپایی‌ها، آدم خوبی هستند، اما شما باید ببینید اروپایی‌ها در آفریقا چه جنایت‌هایی می‌کنند. اما همان‌ها در اروپا مجبور هستند درست عمل کنند و اگر اطلاعات غلط بدهند، سریع سیستم نشان می‌دهد. چون پازل نرم‌افزاری کشورشان کامل است. در نهایت مردم می‌شوند ساده و سیستم پیچیده. پازل نرم‌افزاری کشور باید به‌هم وصل شود و تا زمانی که این اتفاق نیفتد، مشکل حل نمی‌شود.

شما به سامانه ثبت اسناد و املاک بروید، ببینید چه اتفاقی می‌افتد. این‌که می‌گویند بورس آینه اقتصاد کشور است، به نظر من اصلا بورس آینه اقتصاد کشور نیست. ثبت اسناد، اقتصاد غیررسمی است. در حال حاضر موضوعی که دارد رواج پیدا می‌کند، حساب‌های اجاره‌ای است. همین الان که دارایی گفته می‌خواهم حساب اشخاص را کنترل کنم، شروع شده در محضرها که وکالت می‌گیرند و حساب اجاره‌ای باز می‌کنند. ما تا به امروز کارت اجاره‌ای داشتیم، اما چیزی به اسم حساب اجاره‌ای نداشتیم. اما شما وقتی به خارج از کشور می‌رود، باید منشا پولتان مشخص باشد. اخیرا از اتحادیه جهانی ثبت اسناد آمده و نامه آورده‌اند که شما بر چه مبنایی این‌قدر تاییدیه صادر کرده‌اید؟ تعجب کرده بودند این‌قدر دفاتر سند صادر می‌کنند. شما ببینید چقدر املاک در کوهستان و دماوند جابه‌جا شده و سند خورده است. اصلا سند تک‌برگی برای چیست؟! در همه دنیا سند منگوله‌‌دار دارند، اما ما این سند منگوله‌دار را یک صفحه پرینت کردیم. سند تک‌برگی، همه سابقه را از بین می‌برد. این‌گونه اصلا نمی‌فهمید این سند قبلش برای چه کسی بوده است.

از سوی دیگر، در حال حاضر ثبت اسناد را الکترونیکی کرده‌اند. اولا باید با VPN و فیلترشکن به آن وصل بشوید و بعد از آن هم هر موقع وارد سیستم می‌شوید، قطع است. وقتی ما زیرساخت‌های نرم‌افزاری نداریم که نمی‌توانیم همه سیستم‌ها را الکترونیکی کنیم. این باعث نارضایتی از سیستم IT می‌شود. البته در دنیا برای این‌که جلوی فساد را بگیرند، به‌دنبال خصوصی‌سازی و استفاده از فناوری اطلاعات رفتند، ولی وقتی در کشور ما به وزیر، کارت زرد به‌خاطر توسعه زیرساخت‌ها می‌دهند که نمی‌توان کار کرد.

* یکی از دلایل عقب‌ماندگی ما در حوزه اقتصاد می‌تواند همین باشد؛ این‌که ما منتظر نشستیم که زیرساخت اینترنت درست شود. ما که می‌دانیم موانع وجود دارد، بنابراین باید سیستم را اجرایی کنیم. این موضوع در استفاده خانوادگی رخ داد و دیدیم که صدای مردم در آمده بود که موبایل‌ها آنتن نمی‌داد. همه می‌گفتند تلفن‌همراه شوخی و بار اضافی است. این‌قدر این داستان ادامه پیدا کرد تا این‌که مخابرات مجبور شد سرویس‌دهی خود را افزایش دهد.

جمشید پژویان: این هم به‌دلیل رقابت بود و ایرانسل روی کار آمد.

حمید حسینی: مردم که نمی‌دانند قطعی سیستم ربطی به سازمانی مثل گمرک ندارد.

* ببینید در جایی مثل گمرک، درآمدهای گمرکی حدود 2 هزار و 700 میلیارد تومان بود که وقتی سیستم طرح جامع گمرکی اجرا شد، درآمدها به 13 هزار و 100 میلیارد تومان با همان میزان تجارت رسید. یعنی حدود 11 هزار میلیارد تومان رشوه در این سیستم بوده است. بنابراین بیشترین مقاومت از کجاست؟ از بدنه کارمندان گمرک است.

جمشید پژویان: در رابطه با خصوصی‌سازی نیز بیشترین دافعه از مدیران دولتی است. مثالی می‌زنم. یکی از مسایل سازمان امور مالیاتی این بود که شرکت‌های خارجی در ایران مالیات نمی‌دهند. همین شرکت‌ها یا افراد، کسانی هستند که جرات ندارند در آمریکا یا اروپا یک دلار کمتر مالیات پرداخت کنند. دلیل چیست؟ چون در نظام مالیاتی ایران، کنترل و نظارت وجود ندارد. شاید به خاطر داشته باشید که سال‌ها قبل یک سناتور آمریکایی را محاکمه کردند که 10 هزار دلار رشوه گرفته بود. در آن‌جا یک سیستم مالیات مجموع درآمد وجود دارد. ما در ایران قانون مالیات مجموع درآمد را از سال 1345 که اولین قانون مالیات مستقیم بود، داشتیم، اما این قانون اجرا نمی‌شد. ما سال‌ها قبل گفتیم چرا این مالیات را اجرا نمی‌کنید؟ اولین بار زمان مرحوم نوربخش بود. گفتم من برنامه اجرایی‌اش را ظرف یک‌ماه به شما می‌دهم و یکی از این راه‌ها، کنترل جریان وجوه است. اما اجرای آن به جایی نرسید؛ تا این‌که در سال 1380 اصلاحیه آمد. این اصلاحیه زمانی بود که حسین نمازی هنوز وزیر اقتصاد بود، اما وسط کار نمازی رفت و طهماسب مظاهری وزیر اقتصاد شد. علی‌اکبر عرب‌مازار هم رفت. حالا من و عرب‌مازار این نقشه را کشیده بودیم و برای مالیات مجموع درآمد برنامه‌ریزی کرده بودیم. ما در مرکز پژوهش‌ها جلساتی داشتیم و از مجلس 5، 6 نفر می‌آمدند. دو، سه نفر حسابدار آورده بودند که حسابدار شرکت‌های بزرگ بودند. 3، 4 نفر هم بودند که آخر سر نفهمیدیم این‌ها چه کسانی هستند. من بارها می‌گفتم این‌جا باید چند اقتصاددان حضور داشته باشند، اما می‌گفتند همه آنها دانشجوی شما هستند، مگر می‌شود! شما که باشید، کافی است. می‌گفتم من خودم می‌گویم چند اقتصاددان دیگر هم باید حضور داشته باشد. خلاصه کاری کردند که بعد از حدود 50 جلسه، دیگر به جلسات نرفتم. بعد از آن، دو سه هفته بعد کارشناسان آنجا به من زنگ زدند که پاشو بیا، این‌ها دارند مالیات مجموع درآمد را از اصلاحیه در می‌آورند. دقیقا این اتفاق هم افتاد. اصلا قانون مالیات مجموع درآمد از اصلاحیه بیرون آمد. بعد از آن هم تا به امروز، بارها این اتفاق افتاده است.

حمید حسینی: اقتصاد ایران را که بررسی می‌کنید، وضع مالی سه، چهار گروه خوب شده است؛ کسانی که در کار املاک بودند - کسانی که دسترسی به منابع بانکی داشتند - شرکت‌های بزرگ فنی و مهندسی - کسانی که نمایندگی شرکت‌های خارجی را دارند. در حال حاضر احساس می‌شود که به شدت هرم ثروت و قدرت تغییر می‌کند و نسل کارخانه‌داری در کشور دارد از بین می‌رود. یک زمانی کارخانه‌داری و تاسیس کارخانه در کشور ارزش بود، اما امروز به خاطر مسایل و مشکلات کار تولیدی، دیگر کسی سراغ کارخانه‌داری نمی‌رود. به جز این‌که این‌ها با کارخانه‌های بزرگ خارجی جوینت شوند. من اعتقاد دارم دولت هر چقدر هم بخواهد از این صنایع حمایت کند، باز هم این صنایع راه نمی‌افتند.

شما ببینید در این سال‌ها چه کسانی ثروتمند شده‌اند؟ شما ببینید چه کسانی از کشور پول خارج می‌کنند؟ باید ببینید چقدر پول از کشور خارج می‌شود. به نظر من کسی هم که کار تولیدی دارد، ارزش‌افزوده‌اش در اقتصاد کشور نمی‌آید. این واقعا برای اقتصاد کشور مصیبت است.

* جمشید پژویان: در زمان جنگ یک‌بار من به دولت رفتم. چند مورد بود که گفتم اشتباه است. یکی از آنها، فریز کردن حقوق کارمندان بود. آن زمان گفتم این کار باعث می‌شود کشوی میز افراد بیرون آید. وقتی کشوی میز بیرون آید، حقوق را 10 برابر هم کنید، میز بسته نمی‌شود.

در زمان مرحوم محسن نوربخش که من مشاور ایشان بودم، جلساتی داشتیم. معاون مالیاتی می‌گفت من جا می‌خواهم و جا نداریم. می‌گفت در حال حاضر دو ممیز در یک اتاق هستند. می‌گفتیم مگر چه اشکالی دارد؟ می‌گفت وقتی مودی می‌آید، با هم حرف دارند. می‌گفتم می‌دانید در دنیا، مودی و ممیز یکدیگر را نمی‌بینند و نمی‌شناسند. حالا ما بیاییم برای آنها جا درست کنیم که با هم حرف بزنند؟! یعنی این‌قدر جا افتاده بود که این‌ها با هم حرف دارند که بزنند.

ما باید ببینیم چطور جریان پول در کشور جابه‌جا شده و یک عده‌ای تصور کردند که حقشان است که این ثروت را داشته باشند. هر کسی هم یک ابزاری داشته است. حتی الان این فساد در دانشگاه‌ها هم دارد شکل می‌گیرد و در خصوص پایان‌نامه‌ها این موضوع را می‌بینیم.

* حمید حسینی: ما به دلیل این‌که برنامه نداریم و مسایل را آسیب‌شناسی نمی‌کنیم، بنابراین یک موضوع باید به بحران برسد تا این‌که همه دست به کار شوند. باید قاچاق به یک جایی برسد تا به جمع‌بندی برسیم که باید به قاچاق مبارزه کنیم. کمبود آب باید به یک جایی برسد و همه ما خشکسالی را با پوست و استخوان حس کنیم تا فکری برای موضوع آب کنیم.

* ... و کلام آخر؟

* جمشید پژویان: اصلاح قیمت‌های نسبی و اصلاح ساختار غلط اقتصاد، یک باید در اقتصاد ما است. نرخ بازده صنعت به دلیل بهره‌وری عامل کار پایین است. شما فکر می‌کنید بهره‌وری عامل کار چرا پایین است؟ چون قانون کار و تامین اجتماعی باید اصلاح شود. نرخ بهره‌وری سرمایه نیز به‌دلیل سرمایه‌های انرژی‌بر و مستهلک پایین است. این اتفاقات در کشور ما باید بیفتد؛ قیمت‌های نسبی اصلاح شود، بازارها به سمت رقابتی شدن بروند، رانت‌ها برداشته شود و اقتصاد کشور از دست گروه‌های خصولتی رهایی پیدا کند. خصوصی‌سازی صورت گرفت که بنگاه‌های دولتی به بخش خصوصی منتقل شود، اما در نیمه راه یک‌عده‌ای این بنگاه‌ها را گرفتند، اما مجددا باید بنگاه‌ها را از آنها گرفت و به بخش خصوصی منتقل کرد. من در هنگام خصوصی‌سازی بارها گفتم که همه توجه‌ها به سمت عرضه است و به سمت تقاضا توجه نمی‌شود. در دهه 80 که در کشورهای صنعتی خصوصی‌سازی اتفاق افتاد، آب یک استخر را در اقیانوس ریختند. اما ما برعکس، می‌خواهیم آب یک دریاچه را در استخر بریزیم. بخش خصوصی را باید تقویت کرد و یکی از راه‌ها، تشکیل هلدینگ است. از سوی دیگر، باید برای بخش خصوصی جذابیت ایجاد شود. گروهی ممکن است سرمایه داشته باشند، اما حاضر به فعالیت نباشند. به نظر شما چه کسی حاضر است سراغ صنعتی برود که به زحمت 5، 6 درصد سود، آن هم با دردسرهای بالا دارد. اگر ما اقدامی در این خصوص انجام ندهیم، مطمئن باشید سرمایه‌گذار خارجی هم قدم جلو نمی‌گذارد.

* حمید حسینی: من اعتقاد دارم اقتصاد ایران از عدم رقابت‌پذیری، نگاه ضدارزشی به سرمایه، بی‌ثباتی در قوانین و مقررات، تیرگی در روابط خارجی، دولتی بودن اقتصاد که نتیجه آن فساد و انحصار و رانت است، خروج سرمایه، ضعف در تئوری باید رهایی پیدا کند. ما هنوز نتوانسته‌ایم به یک جمع‌بندی و تفاهم در سیستم اقتصادی کشور برسیم. اقتصاد را می‌دهیم دست نهادگراها، اقتصاددانان آزاد انتقاد می‌کنند. وقتی اقتصاد را دست اقتصاددانان آزاد می‌دهیم، نهادگراها هر روز حرف می‌زنند و انتقاد می‌کنند.

* جمشید پژویان: دلیل آن هم این است که ما اصلا نمی‌دانیم که دیگر چیزی به نام نهادگرایی در دنیا وجود ندارد.

عکس: عارف طاهرکناره

22535